Podcasts

Marlene Lettner: Herzlich willkommen in der Schatzkammer des Wissens, dem Podcast der Österreichischen Nationalbibliothek. Darin stellen wir Ihnen besondere, ungewöhnliche und spannende Objekte aus den Beständen vor. Mein Name ist Marlene Lettner. Ich bin Mitarbeiterin der Österreichischen Nationalbibliothek und freue mich, Sie in der Schatzkammer des Wissens begrüßen zu dürfen. In der heutigen ersten Ausgabe machen wir uns auf die Suche nach dem ältesten Objekt der Österreichischen Nationalbibliothek und gehen dafür in das Papyrusmuseum. Die dazugehörige Papyrussammlung der Österreichischen Nationalbibliothek ist mit etwa 180.000 Objekten eine der reichhaltigsten und bedeutendsten Sammlungen antiker Schriftstücke weltweit. Die bewahrten Schriftstücke spiegeln die historischen, kulturellen, sprachlichen und religiösen Veränderungen über einen Zeitraum von etwa 3.000 Jahren wider. Der Schwerpunkt der Sammlung liegt in den dokumentarischen Texten der Spätantike. Die Texte auf Papyrus und anderen Beschreibstoffen der Antike wie Pergament, Papier, Tonscherben, Leder und Holztafeln sind einzigartige Originaldokumente des Altertums. Eine repräsentative Auswahl davon ist im Papyrusmuseum am Standort Heldenplatz zu besichtigen. Und genau dieses betreten wir jetzt und sehen auf den Stufen bereits die Kuratorin, Frau Dr. Angelika Zdiarsky. Guten Tag! 

Angelika Zdiarsky: Ja, herzlich willkommen im Papyrusmuseum. Folgen Sie mir noch einen Stock tiefer und dann sind wir schon im Papyrusmuseum angelangt, in der Dauerausstellung, und ich denke, wir gehen gleich zum Objekt, zum Totenbuch des Sesostris. 

Marlene Lettner: Unbedingt, gerne. Das ist das älteste Objekt der Österreichischen Nationalbibliothek. 

Angelika Zdiarsky: Ja, das stimmt. Ja, tatsächlich haben wir hier das älteste Objekt der Österreichischen Nationalbibliothek, ca. 1500 vor Christus. Und sie sehen hier eine sechs Meter lange Papyrusrolle, farbig gestaltet. Zu seiner Zeit sicherlich sehr, sehr kostspielig. 

Marlene Lettner: Wir sehen dieses Totenbuch, wir stehen direkt davor. Aber was sehen wir denn wirklich? Was ist darauf abgebildet? 

Angelika Zdiarsky: Wir sehen hier das Totenbuch des Sesostris, und zwar was ist denn das Totenbuch? Das Totenbuch ist eine Zusammenstellung von Sprüchen, Ritualanweisungen, magischen Texten und die alle sollten einem Verstorbenen, in unserem Fall ist es eben Sesostris, der sich diese Abschrift anfertigen hat lassen, bei Bedarf zur Verfügung stehen und zwar, wenn er im Jenseits einer Gefahr begegnet oder einer Situation, die er nicht genau einschätzen kann, dass er das Wissen parat hat, wie er damit umzugehen hat. Das Buch selbst hat einen eigenen altägyptischen Namen. Das wäre nämlich „Das Buch vom Herausgehen am Tage“. Und das sagt natürlich eigentlich auch schon etwas über den Inhalt aus. Es soll eben dem Verstorbenen die Möglichkeit geben, wirklich im Jenseits teil zu haben und eben eigentlich die Fahrt des Sonnengottes mitzumachen. Wir sehen im Totenbuch selbst ja sehr oft Schiffe dargestellt. Das Schiff ist das Verkehrsmittel im alten Ägypten. Der Nil war die Hauptverkehrsader und es war einfach die schnellste Möglichkeit von A nach B zu kommen. Natürlich gab es auch am Land Transportmöglichkeiten, aber wenn man schnell wohin reisen wollte, war es das Schiff. Das hat man als Projektion vom Diesseits ins Jenseits natürlich auch gerne angenommen. Also die alten Ägypter dachten sich, dass das Jenseits sehr wohl ähnlich wie das Diesseits gestaltet sein sollte, weil sie natürlich auch aus ihren eigenen Vorstellungen und aus ihren eigenen Eindrücken gearbeitet haben. Und gleichzeitig hat man auch gedacht, dass die Sonne jeden Tag bei Sonnenaufgang und bei Sonnenuntergang in einer Barke über den Himmel fährt und die Sonne kommt eben während des Tages, tritt dann am Abend ein und muss sich in der Nacht verjüngen, also, das ist diese Fahrt im Jenseits, um dann wieder geboren zu werden am nächsten Tag und diese Verjüngung, diesen Zyklus, diesen ewigen Kreislauf, den möchte der Verstorbene im Sonnenschiff quasi mitmachen. Wir haben auch eine sehr prominente Darstellung des Sonnenschiffs, wo wir eben auch den Verstorbenen sehen, wie er da so das Sonnenschiff ein bisschen steuert, und das ist eigentlich so die zentrale Aussage, die wir jetzt hier in dieser Szene haben. 

Marlene Lettner: Und mir ist aufgefallen, es gibt rote und schwarze Schriftzeichen. Was ist da der Unterschied? 

Angelika Zdiarsky: Also das Totenbuch selbst ist Kursivhieroglyphe geschrieben und wir haben immer am Anfang jeden Spruches eine rote Passage und diese Passage ist eben die Personalisierung. Das heißt, jeder Spruch muss, um wirksam zu werden, mit dem Namen und dem Titel des Sesostris versehen werden. Und da kann man dann sehr, sehr schön sagen, wo der Spruch beginnt. Menschen machen Fehler. Das heißt auch natürlich damals bei dieser Abschrift, obwohl sie sicherlich sehr, sehr viel gekostet hat, sind Fehler passiert. Wir haben manchmal einfach, da hat man vergessen, dass man den Namen einfügt oder man hat nachträglich so ein bisschen daneben auf der Seite hingeschrieben, „Sesostris“, aber das heißt auch, dass solche Abschreibfehler oder solche Fehler natürlich einfach auch menschlich sind. Nicht alle Passagen, die in Rot sind, sind auch wirklich Einleitungen. Manchmal hat man auch die Ritualanweisungen, die danach steht in Rot geschrieben. Es gibt auch noch eine Besonderheit, und zwar es gibt eine ganz, ganz besondere Gefahr, das ist Apophis. Apophis ist eine riesengroße Schlange, und diese riesengroße Schlange, also sie ist der Götterfeind, sie ist auch selbst kein Gott, sondern sie ist wirklich der Götterfeind, repräsentiert das Chaos, das was die Welt mehr oder weniger ausmachen würde, wenn es nicht die Weltordnung gebe. Und Apophis bedroht den Sonnengott zwei Mal, bei Sonnenauf- und beim Sonnenuntergang. Und er ist so gefährlich, dass er in den Texten ebenfalls rot geschrieben ist bzw. ist sogar die Schlange, die als Zeichen bei ihm vorkommt, zerstückelt und gebändigt, ja, weil er eben als überwunden gelten muss. 

Marlene Lettner: Sie haben gerade die Sprache dieses Totenbuchs erwähnt. In welcher Sprache ist es verfasst und welche Schriftzeichen sehen wir hier? 

Angelika Zdiarsky: Also, es ist in Ägyptisch, genauer gesagt, in Mittelägyptisch verfasst und geschrieben ist es in Kursivhieroglyphen. Die Hieroglyphen sind normalerweise nicht auf Papyrus zu finden, weil sie einfach für den Alltag viel zu umständlich wären, eher auf Tempelwänden, eher auf Grabwänden. Im Alltag hat man normalerweise zu dieser Zeit das Hieratisch verwendet. Das ist eben eine kursive Schrift, die leichter und schneller zu schreiben war als die Hieroglyphen. 

Marlene Lettner: Wenn wir uns jetzt umsehen, gibt es im Papyrusmuseum der Österreichischen Nationalbibliothek noch viele weitere beeindruckende Papyri. Sind denn alle mit Hieroglyphen oder auf Ägyptisch verfasst? 

Angelika Zdiarsky: Nein, wir haben Objekte, die ca. 3000 Jahre ägyptische Schriftgeschichte umfassen und in diesen 3000 Jahren hat sich einiges getan. Wir haben natürlich die Objekte in Hieroglyphen und Hieratisch, das sind immer unsere Totenbücher bzw. haben wir mit Hieratisch auch ganz im vorderen Teil der Ausstellung einen sehr interessanten Text, ein Loblied auf die Hauptstadt Pi-Ramesse. Und wenn wir also jetzt in der Geschichte weitergehen, kommt ab dem 7. Jahrhundert vor Christus eine weitere Schrift dazu, das Demotisch. Demotisch ist ebenfalls Ägyptische Sprache, aber mit einer neuen, für den Alltag tauglichen Schrift, die sich aus dem Hieratischen ableitet. Wir haben das Glück, dass wir einen relativ umfangreichen Bestand in der Sammlung an dem Demotischen Texten haben. Gehen wir weiter in der Geschichte, kommt ab dem 4. Jahrhundert vor Christus Griechisch hinzu, denn Alexander der Große erobert Ägypten und die Verwaltungssprache des Landes wird Griechisch. Ab diesem Zeitpunkt ist Ägypten ein zweisprachiges Land und wir haben einerseits weiter die Texte in Hieroglyphenhieratisch, Demotisch, aber eben auch jetzt die Texte in Griechisch. Auch Ägyptische Sprache, auch wenn sie noch natürlich wirklich sehr lange ist, verändert sich und entwickelt sich weiter zu Koptisch. Das ist die letzte Sprachstufe des Ägyptischen und diese bleibt dann eben auch weiterbestehen. Im 7. Jahrhundert nach Christus kommt ja noch Arabisch dazu. Das löst das Griechisch dann ab und Koptisch bleibt im Alltag bestehen, Arabisch wird die neue Verwaltungssprache in Ägypten und das sind das sind mal unsere Hauptsprachen und Hauptschriften, die wir vertreten haben. Daneben haben wir noch einen kleinen Bestand an Pehlewi Objekten bzw. haben wir auch hebräische und aramäische Texte, also das heißt syrische Texte, das heißt wir haben relativ viele unterschiedliche Sprachen und Schriften bei uns vertreten, aber eine sehr, wie soll man sagen, große Zeitleiste soll den Besuchern und Besucherinnen nochmals eine Hilfestellung sein, wann denn welche Schrift und Sprache in Ägypten noch gesprochen bzw. geschrieben wurde. 

Marlene Lettner: Das findet man also alles bei Ihnen hier im Papyrusmuseum. Haben Sie persönlich ein Lieblingsobjekt oder mehrere wahrscheinlich, die Sie den Besucher*innen ans Herz legen möchten? 

Angelika Zdiarsky: Ja, es ist gar nicht einfach, sich entscheiden zu müssen, aber ein Objekt, dass ich ganz besonders gerne habe, ist z.B. der Bestattungskostenpapyrus. Also, das ist ein eine Abrechnung von den Bestattungskosten, wo jemand wirklich ganz penibel aufgelistet hat, was er denn für Ausgaben hatte anlässlich einer Bestattung. Und jetzt darf ich die Frage zurückgeben, was glauben Sie denn, ist das Teuerste?  

Marlene Lettner: Puh, schwierig. Ich würde vielleicht tippen auf die Grabbeigaben. 

Angelika Zdiarsky: Ja, das ist schon eine gute Sache, aber in Wirklichkeit war es das Leinen. Ja, das Leinen wurde für die Mumifizierung verwendet und man hat sehr, sehr viel an Leinen gebraucht. Das war natürlich auch sehr teuer und dann war es auch noch lange nicht getan damit. Man musste natürlich auch Öle, Harze, Essenzen für das Leinen zahlen und das ist tatsächlich der mit Abstand teuerste Posten auf dieser Bestattungsliste und die Kosten waren gar nicht so ja gering. War durchaus eine teurere Bestattung. Daneben gibt's aber auch Texte wie z.B. die Klage der Artemisia, einer der frühesten griechischen Texte aus Ägypten, die man kennt, die mir besonders ans Herz gewachsen ist, aber wir haben ja nicht nur Texte in unserem Bestand, sondern wir haben ja auch andere Objekte in unserem Bestand. Und da ist es z.B. die Mumienmaske, die man gleich am Anfang sieht, die mir auch besonders ans Herz gewachsen ist. Die ist übrigens auch mit einem Totenbuchspruch versehen. Ich habe vorher ja erwähnt, dass die Texte von Totenbuchsprüchen auch auf unterschiedlichen Materialien und unterschiedlichen Objekten auftauchen können und diese Mumienmaske hat eben auch einen Totenbuchspruch. 

Marlene Lettner: Frau Dr. Zdiarsky, jetzt habe ich sie schon nach ihrem Lieblingsobjekt im Museum gefragt. Noch zu Ihnen, zu Ihrer Tätigkeit, was gehört alles zu den Aufgaben einer Kuratorin? 

Angelika Zdiarsky: Also, um es kurz zusammenzufassen, alles, was mit dem Museum zu tun hat. Das heißt, von der Konzeption der Ausstellung, wir sind gerade z.B. dabei, eine neue Sonderausstellung zu erarbeiten, über das Schreiben von Katalogbeiträgen, Objektbeschriftungen, aber auch in Zusammenarbeit mit unserer Restaurierung oder unserer Restauratorin darauf zu achten, dass die Klimawerte optimal sind, dass es den Objekten auch wirklich gut geht und natürlich auch alles, was mit Vermittlungsarbeit zu tun hat. Wir bieten Vermittlungsprogramme ab dem Alter von 3 Jahren an und also das heißt ab 3 Jahren ist das Papyrusmuseum offen für jedermann. 

Marlene Lettner: Frau Dr. Zdiarsky, vielen Dank für diesen wunderbaren Einblick in das Papyrusmuseum, in die Welt der Papyri. Danke für das Gespräch. 

Angelika Zdiarsky: Ja, ich sag danke, dass ich über das Totenbuch des Sesostris reden durfte und natürlich auch über das Papyrusmuseum und ich freue mich natürlich auf ein Wiedersehen, oder ein Wiederhören, bald hier im Papyrusmuseum der Österreichischen Nationalbibliothek. 

Marlene Lettner: Dies war die erste Ausgabe des Podcasts der Österreichischen Nationalbibliothek. Mein Name ist Marlene Lettner und ich freue mich, Sie auch in der nächsten Ausgabe wieder in der Schatzkammer des Wissens begrüßen zu dürfen. 

Marlene Lettner: Herzlich willkommen in der Schatzkammer des Wissens, dem Podcast der Österreichischen Nationalbibliothek. Darin stellen wir Ihnen besondere, ungewöhnliche und spannende Objekte aus den Beständen vor. Mein Name ist Marlene Lettner, ich bin Mitarbeiterin der Österreichischen Nationalbibliothek und freue mich, Sie in der Schatzkammer des Wissens begrüßen zu dürfen. Haben Sie schon einmal eine eigene Sprache erfunden? Oder zumindest ein Wort? Manche von uns haben vielleicht ein erfundenes Wort aus ihrer Kindheit behalten, dessen wahre Bedeutung nur Familienmitglieder oder enge Freunde kennen. Aber eine ganze Sprache mit eigenem Vokabular und Grammatik? Die Sammlung für Plansprachen der Österreichischen Nationalbibliothek beherbergt die weltweit größte Fachbibliothek für Interlinguistik und dokumentiert rund 500 Plansprachen. Darunter neben Esperanto, das heute die wichtigste Plansprache ist, auch Volapük, Ido, Interlingua und viele andere. Im dazugehörigen Esperantomuseum können Besucher*innen die faszinierende Welt des Sprachenerfindens und die mehr als einhundertjährige facettenreiche Geschichte des Esperanto entdecken. Und genau dort sind wir jetzt, im Esperantomuseum. Dieses befindet sich im Palais Mollard in der Herrengasse 9 im ersten Wiener Gemeindebezirk. Und wir treffen dort jetzt den Leiter der Sammlung für Plansprachen, Magister Bernhard Tuider. Herr Tuider, vielen Dank für die Einladung. 

Bernhard Tuider: Vielen Dank für den Besuch. 

Marlene Lettner: Wir sehen uns hier gerade im Museum um. Es erwarten hier die Besucher*innen sehr viele spannende, interessante Objekte. Zuerst vielleicht auch noch zum Thema Plansprachen. Zum Beginn: Was ist eigentlich eine Plansprache und welchen Zweck erfüllt sie? 

Bernhard Tuider: Plansprachen sind von einer Person oder von einer Personengruppe nach bestimmten Kriterien bewusst geschaffene Sprachen, und in den meisten Fällen sind diese Sprachen geschaffen worden, um die internationale sprachliche Kommunikation zu erleichtern und zu vereinfachen. Einige Plansprachen sind geschaffen worden, um bestimmte ethnische Gruppen zu stärken, zum Beispiel die Neuslawische Sprache von Ignaz Hoschek oder Wede von Adalbert Baumann. Wede ist ein vereinfachtes Deutsch und auch in der Gegenwart werden immer wieder Plansprachen veröffentlicht, vor allem für Literatur, Film und Fernsehen. Eine bekanntere von diesen Plansprachen ist das Klingonische von Marc Okrand, das in der Serie Star Trek gesprochen wird. 

Marlene Lettner: Da gibt es ja bekanntlich sehr viele Fans, sehr viele Trekkies, glaube ich, nennen sie sich. Das heißt also die Fans der Serie, lernen dann vermutlich auch die die Sprache, das das trägt sich dann ja weiter über die Grenzen der Serie hinaus. 

Bernhard Tuider: Es sind nur relativ wenige Personen, die ein wenig Klingonisch lernen. Der Wortschatz des Klingonischen ist auch relativ eingeschränkt, also in keinster Weise mit dem Wortschatz der Sprache Esperanto vergleichbar. Aber in den letzten Jahren hat es während der Langen Nacht der Museen auch immer im Esperantomuseum der Österreichischen Nationalbibliothek Blitzkurse gegeben für Klingonisch und in denen haben die Besucherinnen und Besucher einen Einblick in die Sprache bekommen. 

Marlene Lettner: Also, wir haben jetzt schon gehört, es gibt Klingonisch, es gibt ja auch noch andere Filmsprachen, zum Beispiel, wenn ich jetzt an Herr der Ringe denke, es gibt Elbisch. Also, es werden ja immer wieder für literarische Werke, wie Sie schon gesagt haben, aber auch für Filme Sprachen erfunden. 

Bernhard Tuider: Es werden immer wieder auch für Filme, für Serien Sprachen erfunden. Es gibt auch einige Personen, die arbeiten als Sprachschöpfer. Bekannte Plansprachen in der Gegenwart sind auch Valyrisch und Dothraki von David Peterson, zwei Sprachen, die in der Serie Game of Thrones vorkommen. 

Marlene Lettner: Angenommen, ich möchte jetzt eine Sprache erfinden, ich bin voller Tatendrang. Haben Sie Tipps, wie ich das angehen könnte? Oder gibt es irgendwelche Kriterien, die ich bei meiner eigenen Plansprache jetzt berücksichtigen müsste, damit sie erfolgreich wird? 

Bernhard Tuider: Viele Personen, die ja Plansprachen geschaffen haben, haben Elemente von bereits bestehenden natürlichen Sprachen übernommen. Es ist nicht ganz einfach, Kriterien zu nennen für eine erfolgreiche Plansprache, weil es auch immer darauf ankommt, woran man den Erfolg misst. Relativ populär sind Plansprachen, die in Filmen vorkommen oder in der Literatur. Man kann den Erfolg einer Plansprache natürlich auch an der Sprecherinnen- und Sprecherzahl messen. Wenn man den Erfolg an der Sprecherzahl misst, dann erscheinen die meisten Sprachen als weniger erfolgreich, wenn man die vergleicht mit der Sprecherzahl des Englischen, des Spanischen oder des Chinesischen. Ich würde meinen, Esperanto ist eine relativ erfolgreiche Sprache, wenn man bedenkt, dass im 20. Jahrhundert viele Sprachen ausgestorben sind, dass viele Plansprachen nie eine Sprechergemeinschaft hervorgerufen haben. Das heißt, dass viele Plansprachen nie den Schritt von einer Plansprache zu einer lebenden Sprache geschafft haben und Esperanto doch seit mehr als 130 Jahren von Personen gesprochen wird. Es gibt seit mehr als 130 Jahren eine kontinuierliche Literatur-, Theater und Musikproduktion und in einigen Familien wird Esperanto auch bereits in der vierten Generation gesprochen. Ich denke auch, dass der Bestand der Sammlung für Plansprache und des Esperantomuseums den Erfolg, diesen relativen Erfolg der Sprache Esperanto, sehr gut dokumentiert. 

Marlene Lettner: Jetzt sind wir schon ganz tief im Thema Esperanto. Davor noch die Frage, woher kommt die Plansprache Esperanto eigentlich? Wer hat sie geplant? 

Bernhard Tuider: Die Sprache Esperanto beruht auf den Arbeiten von Ludwig Zamenhof. Ludwig Zamenhof wurde 1859 in Białystok geboren, in einer Stadt ganz im Nordosten von Polen, die im 19. Jahrhundert noch zum Russischen Zarenreich gehörte. Die Herkunft von Ludwig Zamenhof war ein ganz wichtiger Impuls für seine Arbeit an einer Plansprache. Ludwig Zamenhof war von Kindheit an von verschiedenen Sprachen umgeben. Er ist deshalb auch mit einem starken Bewusstsein und einer großen Sensibilität für Sprachverschiedenheiten aufgewachsen. Er sprach mehrere Sprachen. Als Erstsprachen hatte er Russisch und Jiddisch. Er lernte früh Polnisch und in der Schule dann noch Deutsch, Englisch, Französisch, Latein und Griechisch. Er hatte also einen relativ großen Sprachschatz, aus dem er schöpfen konnte. Bereits in seiner Schulzeit und dann später während seines Medizinstudiums in Moskau, Warschau und Wien erlebte Ludwig Zamenhof, dass Sprachen auch Barrieren bilden können und dass diese Barrieren aufgrund der Vielzahl an Sprachen, die es gibt, noch verstärkt werden. Er setzte sich deshalb schon als Schüler im Gymnasium mit einer Plansprache auseinander und verfasste erste Entwürfe. Den ersten Entwurf, den stellte er im Dezember 1878 fertig. Das bedeutet, im Grunde ist Esperanto das Werk eines Schülers, eines Gymnasiasten. Aus verschiedenen Gründen hat er sein Sprachenprojekt dann aber erst nach dem Abschluss seines Medizinstudiums 1887 veröffentlicht. Und die deutsche Ausgabe dieses ersten Lehrbuches für die Sprache Esperanto, das können wir auch hier im Esperantomuseum sehen. 

Marlene Lettner: Was war seine große Vision mit Esperanto? 

Bernhard Tuider: Das große Ziel, die Vision von Ludwig Zamenhof, war, mit Esperanto eine Sprache zu schaffen, die von möglichst vielen Menschen möglichst leicht als Zweitsprache erlernt werden kann, sodass Sprachprobleme oder Sprachkonflikte durch diese Sprache vermieden oder entschärft werden können. Ich denke, dass dieses Ziel, diese Motivation von Ludwig Zamenhof, sehr revolutionär war am Ende des 19. Jahrhunderts, wenn man bedenkt, dass Esperanto veröffentlicht worden ist zu einem Zeitpunkt des Hochnationalismus, Hochkolonialismus und Imperialismus, zu einer Zeit, zu der es auch noch keine dominierende internationale Verkehrssprache gab. 

Marlene Lettner: Also lange bevor sich Englisch oder auch Französisch als Diplomatensprache sozusagen durchgesetzt hat, hat er schon die Vision gehabt, von einer verbindenden, einheitlichen Sprache, die alle leicht lernen können. 

Bernhard Tuider: Er hatte diese Vision, auch andere haben zum Teil unabhängig von Ludwig Zamenhof so eine Vision gehabt. Deshalb sind auch besonders viele Plansprachen zwischen 1880 und 1930 veröffentlicht worden, also innerhalb von diesen 50 Jahren circa 250 Plansprachenprojekte. Und Personen haben in dieser Zeit wahrgenommen, dass es noch keine dominierende internationale Verkehrssprache gibt. Also, Englisch hatte noch nicht die Bedeutung, die die Sprache in der Gegenwart hat. Französisch hat im Laufe des 19. Jahrhunderts bereits an Bedeutung verloren. Es ist traditionell noch von Aristokraten und Diplomaten gesprochen worden und Deutsch war vor allem in den Wissenschaften verbreitet. Das heißt, am Ende des 19. Jahrhunderts, da war noch nicht klar, ob sich eine von diesen Sprachen als Weltsprache wird durchsetzen können Und es war auch noch nicht klar, ob es eine Sprache sein wird, die eine dominierende Stellung erlangt, oder ob es mehrere Sprachen sein werden. 

Marlene Lettner: Ich weiß von Ihnen, Herr Magister Tuider, Sie sprechen selbst auch Esperanto. Aus Ihrer Sicht, aus Ihrer persönlichen Sicht, ist es gelungen, dass Esperanto leichter zu erlernen ist, als beispielsweise andere romanische Sprachen oder generell Sprachen, die natürlichen Ursprung haben? Ist es leichter, Esperanto zu lernen? 

Bernhard Tuider: Ich denke, dass man in Esperanto das Sprachniveau B1, also selbständige Sprachverwendung, leichter lernen kann als in vielen anderen Sprachen. Vor allem deshalb, weil die Struktur der Sprache Esperanto relativ schematisch ist. Das Spezifische an der Sprache Esperanto ist der schematische Aufbau, der aber dennoch eine flexible Anwendung erlaubt in Wissenschaft und im Alltag. Wenn das nicht der Fall wäre, dann würde die Sprache jetzt in der Gegenwart auch gar nicht mehr gesprochen werden. In Esperanto enden die Substantive in der Einzahl alle mit einem o, die Adjektive enden in der Einzahl alle mit einem a. Die Infinitive, die Nennformen, enden alle mit einem i, die meisten Adverbien enden mit einem e. Das bedeutet also, im Esperanto sind die Wortarten durch bestimmte Endungen gekennzeichnet und das erleichtert natürlich das Lernen der Sprache. Der Wortschatz kommt vor allem von romanischen und germanischen Sprachen. Das bedeutet, Personen, die eine romanische oder eine germanische Sprache sprechen, haben es etwas leichter beim Erlernen der Vokabel. Aber die Grammatik ist im Grunde für alle Personen sehr einprägsam. 

Marlene Lettner: Kann man ungefähr abschätzen, wie viele Menschen heute weltweit Esperanto sprechen? Gibt es da Zahlen dazu? 

Bernhard Tuider: Es gibt leider keine genaue Zahl darüber, wie viele Menschen weltweit Esperanto sprechen. Es gibt nur Schätzungen. Diese Schätzungen reichen von einigen 10.000 bis zu 2.000.000. Es gibt Indikatoren für die Sprecherzahl. Diese Indikatoren sind Lernplattformen. Es gibt mehrere Lernplattformen im Internet, über die man Esperanto lernen kann. Die bekanntesten sind Duolingo und Lernu.net. Auf diesen Lernplattformen haben sich in den vergangenen Jahren mehr als 300.000 Personen angemeldet, um Esperanto zu lernen. Aber es ist natürlich nicht ganz klar, was für ein Sprachniveau diese Personen haben, wie oft sie Esperanto verwenden, und sehr viele Personen, die regelmäßig Esperanto sprechen, haben sich nie auf einer Lernplattform angemeldet, weil sie schon sehr, sehr lange Zeit diese Sprache verwenden. 

Marlene Lettner: Sie haben vorher schon erwähnt, es gibt auch Menschen, die beispielsweise in der vierten Generation bereits Esperanto sprechen. Kann man dann sagen, es sind Muttersprachler, die Esperanto sprechen, die nur mit Esperanto aufwachsen, sozusagen? 

Bernhard Tuider: Es gibt einige Personen, die haben Esperanto als Muttersprache, aber die Personen, die Esperanto als Muttersprache haben, haben mehrere Erstsprachen. Die meisten Personen, die Esperanto sprechen, sprechen Esperanto als Zweitsprache. Das Besondere ist vielleicht auch, dass die Personen, die Esperanto als Muttersprache haben, nicht die Aussprachenorm vorgeben, sondern die Norm sind die Ausspracheregeln. Wenn eine Person Esperanto lernt, lernt sie diese Ausspracheregeln. Und eine sehr gute Aussprache in Esperanto erkennt man daran, wenn man nicht weiß, woher die Person kommt oder welche Erstsprache diese Person hat, dann merkt man schon, dass die Aussprache gut oder sehr gut ist. 

Marlene Lettner: Das heißt, es gibt im Endeffekt auch keine Dialekte in der Plansprache. Verstehe ich das richtig? 

Bernhard Tuider: Es gibt im Esperanto auch keine Dialekte. Einige Sprachwissenschaftler meinten am Ende des 19. Jahrhunderts, dass die Sprache Esperanto rasch in Dialekte zerfallen wird. Das ist aber nicht geschehen. 

Marlene Lettner: Gibt es durch diese verbindende Sprache auch eine gemeinsame Community, die sich irgendwie stärker vernetzt in dieser Esperanto sprechenden Welt? 

Bernhard Tuider: Es gibt natürlich einige Personen, die Esperanto sprechen und sich regelmäßig treffen, die regelmäßig untereinander kommunizieren. Aber die Sprecherzahl der Sprache Esperanto ist auch so groß, dass sich natürlich nicht alle untereinander kennen können. Das heißt, es ist über eine Community hinausgehend und ich würde meinen, dass es mehrere Communities sind oder zahlreiche Communities, besser gesagt. 

Marlene Lettner: Zusammenfassend könnte man schon sagen, dass das Ziel oder die Vision von Ludwig Zamenhof erfolgreich war. Er hat eine Sprache geschaffen, die erlernbar ist, die auch über die Grenzen hinweg verbindet. Also eigentlich ein erfolgreiches Projekt, oder? 

Bernhard Tuider: Ich denke auch, dass das Projekt relativ erfolgreich ist. Der Zugang in der Gegenwart ist natürlich sehr leicht, zur Sprache Esperanto. Die meisten Personen lernen die Sprache über das Internet, vernetzen sich, kommunizieren dann über das Internet oder treffen sich direkt. Natürlich war am Ende des 19. Jahrhunderts die Vernetzung zwischen den Esperanto-Sprechern deutlich schwieriger, aber auch diese Vernetzung hat stattgefunden. 

Marlene Lettner: Wir sind ja jetzt hier im Esperanto-Museum. Dazu gehört eine eigene Sammlung, und zwar die Sammlung für Plansprachen der Österreichischen Nationalbibliothek. Welche Schätze befinden sich dort in dieser Sammlung? 

Bernhard Tuider: In der Sammlung für Plansprachen werden mehr als 500 Plansprachen dokumentiert und einige von diesen Plansprachen werden im Esperantomuseum auch präsentiert. Bei einer Medienstation können Besucherinnen eine Plansprache auswählen. Sie können einen Text in dieser Plansprache lesen, auch die Übersetzung in Deutsch, in Englisch oder in Esperanto und Sie können den Text in dieser Plansprache auch anhören. 

Marlene Lettner: 2022 kam auch das Archiv des Esperanto Weltbundes nach Wien und konkret hier in die Sammlung für Plansprachen der Österreichischen Nationalbibliothek. Welche Materialien befinden sich generell in der Sammlung und was kam da dazu? Was kann man sich darunter vorstellen? 

Bernhard Tuider: In der Sammlung für Plansprachen der Österreichischen Nationalbibliothek werden nicht nur Bücher und Zeitschriften bewahrt, sondern auch umfangreiche Sammlungen von Fotos, Plakaten, musealen Objekten, audiovisuellen Medien und Archiven von bedeutenden Schriftsteller*innen und Esperanto-Vereinigungen. Darunter ist auch das Archiv der Universala Esperanto Asocio, des Esperanto-Weltbundes, der 1908 in Genf gegründet wurde, in der Gegenwart den Sitz in Rotterdam hat. Und das Archiv des Esperanto-Weltbundes ist das weltweit größte Einzelarchiv zum Thema Esperanto. 

Marlene Lettner: Wenn Sie eines auswählen müssten, was wäre denn Ihr persönliches Highlight hier im Museum? 

Bernhard Tuider: Ich habe mehrere Highlights im Esperantomuseum. Ein Highlight ist für mich natürlich das Unua Libro, das erste Lehrbuch für die Sprache Esperanto, das Ludwig Zamenhof 1887 veröffentlichte. Zu meinen Highlights gehören die Plakate, die im Esperantomuseum zu sehen sind und Ereignisse aus der Geschichte des Esperanto schön illustrieren. Und ein besonderes Highlight ist für mich ein Foto aus dem Jahr 1905 vom ersten Esperanto-Weltkongress in Bologna-sur-Mer. Auf diesem Foto ist das Ehepaar Zamenhof zu sehen, Ludwig und Clara Zamenhof, gemeinsam mit einigen Kongressteilnehmern. Auf diesem Foto ist auch Alfred Hermann Fried zu sehen, ein Pazifist aus Österreich, der 1911 den Friedensnobelpreis erhalten hat, der sehr eng mit Bertha von Suttner zusammenarbeitete und der auch mit zahlreichen Pazifistinnen und Pazifisten in Esperanto korrespondierte. Und ich denke, dieses Foto zeigt sehr schön diese enge Verbindung zwischen der internationalen Friedensbewegung und der Esperanto-Bewegung vor dem ersten Weltkrieg. Das Foto zeigt auch, dass diese Personen untereinander nicht nur korrespondierten, sondern sie haben sich auch regelmäßig während verschiedener Treffen gesehen und miteinander gesprochen. 

Marlene Lettner: Vielleicht war das eines der Erfolgsrezepte von Esperanto, diese Vision und diese tiefe Verbundenheit unter den einzelnen Mitgliedern, da sie sich auch gegenseitig geschätzt haben. 

Bernhard Tuider: Ich denke auch, dass ein Erfolgsrezept dieser relativ rasche Übergang von einer ursprünglich geplanten Sprache zu einer lebenden Sprache war. 

Marlene Lettner: Den Esperanto-Weltkongress gibt es bis heute, der hat beide Weltkriege überdauert, oder? 

Bernhard Tuider: Die Esperanto-Weltkongresse gibt es bis heute, wobei der größte Teil der Kommunikation in Esperanto geschieht außerhalb von organisierten Treffen oder Konferenzen. In der Vergangenheit hat der Esperanto-Weltkongress viermal in Österreich stattgefunden, immer in Wien. Und im Jahr 2026 wird der Esperanto-Weltkongress wieder in Österreich stattfinden, diesmal in Graz. 

Marlene Lettner: Wer kann an diesem Weltkongress teilnehmen? 

Bernhard Tuider: An Esperanto-Weltkongressen können alle Personen teilnehmen, die sich für Esperanto interessieren und die sich zu diesem Kongress anmelden. 

Marlene Lettner: Das heißt, alle Zuhörerinnen und Zuhörer, die jetzt auf das Thema aufmerksam geworden sind und Esperanto lernen, könnten sich auch für den Weltkongress in Graz anmelden. 

Bernhard Tuider: Auch die Zuhörerinnen und Zuhörer können sich für diesen Kongress anmelden. Er wird in der ersten Augustwoche stattfinden, also bis dahin ist noch genug Zeit, um die Sprache Esperanto zu lernen. 

Marlene Lettner: Wunderbar! Hier bei Ihnen im Museum gibt es noch viele weitere interessante Objekte zu entdecken, viel mehr noch als die, die wir jetzt kurz angesprochen haben. Welche Möglichkeiten habe ich als Besucherin noch, mich hier näher zu informieren? 

Bernhard Tuider: Besucherinnen und Besucher können auch den Leseraum der Sammlung für Plansprachen besuchen, sich dort eingehender über Esperanto, aber auch andere Plansprachen informieren. Besucher*innen können auch Führungen buchen im Esperantomuseum und es ist auch möglich, Esperanto-Blitzkurse, Esperanto-Workshops, zu buchen. In diesen Kursen bekommt man einen guten Einblick und Überblick über die Sprache Esperanto. Man lernt einige Wörter, kurze Sätze und die Struktur der Sprache kennen. 

Marlene Lettner: Damit steht einem Besuch im Esperantomuseum oder im Lesesaal für Plansprachen hier in der Herrengasse im Palais Mollard nichts mehr im Weg. Herr Mag. Tuider, vielen Dank für das Gespräch, vielen Dank für die Einladung. Zum Abschluss: Möchten Sie vielleicht noch ein paar Worte in Esperanto an unsere Zuhörerinnen und Zuhörer richten? 

Bernhard Tuider: Sehr gerne. Ich verabschiede mich bei Ihnen in Esperanto, mit „ĝis revido“, auf Wiedersehen, und wünsche Ihnen noch einen angenehmen Tag mit „agrablan tagon“.